Городские экологические проблемы в сравнении с другими многочисленными и очень серьезными проблемами, которые также рассматриваются на заседаниях правительства Москвы, могут составить последним серьезную конкуренцию. Как заявил мэр столицы, в будущем году в Москве два вопроса будут приоритетными: первый - преступность, второй - экология. Очень, на мой взгляд, своевременное и давно назревшее решение. И смог, что свалился на Москву в сентябре 1996 года, - первая ласточка, первое серьезное предупреждение - лишний раз подтвердил это. Объявленный приоритет экологии можно рассматривать как предвидение грядущих сложнейших проблем.
Не так давно прошла конференция "Экология больших городов", на которой мэр города Ю.М. Лужков поставил очень важный вопрос о связи экономики и экологии. Экономические потери, связанные с "плохой экологией", более или менее точно можно оценить. Но самое интересное в том, что сама по себе экологическая работа пока что устроена довольно странным образом.
Предположим, что вдруг по мановению волшебной палочки "экология" завтра станет хорошей. Следовательно, необходимость в выделении денег отпадает. Если же, наоборот, экологическая обстановка плохая, то всегда можно обострять общественное мнение, бить тревогу. И таким образом добиваться того, что деньги на экологию будут выделяться. В рамках такой экономической системы трудно ожидать, что экологическая ситуация когда-нибудь станет удовлетворительной.
- Экологи будут всегда, независимо от ситуации, говорить, что что-то не так, потому что для них это "корм"?
В рамках существующей системы экологам нет смысла добиваться полного решения всех проблем. Так как тогда они лишатся средств к существованию. Представляется разумной совсем другая схема. Например, представим, существует какая-то организация, которая "продает" городу чистый воздух. Сейчас на экологию тратится какая-то сумма, предположим, 60 миллиардов рублей. Мы говорим, что если воздух действительно чистый, то эта организация получит, к примеру, 20 миллиардов в год, независимо от того, что она делает. Она может вообще никаких расходов не делать. Как она добивается чистоты воздуха, это ее дело. Главное, она поставляет городу чистый воздух. Ей делегируются права контроля. Если сделать так, как я описал, то для этой организации будет самым выгодным совсем прекратить производство на территории Москвы, и тогда загрязнение воздуха у нее будет минимальным, а доходы максимальными. Но, конечно, так делать неразумно. А вот если мы увяжем плату за чистый воздух с каким-то процентом от валового внутреннего продукта территории, то наметится компромисс. Организация будет заинтересована и в производстве, и в чистоте воздуха. Таким образом появляется настоящий экономический механизм.
- Москва ставит перед собой цель вывести промышленное производство за черту города?
Не может быть целью в рамках свободной экономики вывести вредные производства из города. Целью может быть только создание таких условий, при которых у предприятий не будет альтернативы: либо организовать экологически приемлемое производство, либо уйти из города. Никаких других цивилизованных способов решить эту проблему нет. Есть, конечно, возможность лишить эти предприятия, например, телефонов, затевать с ними какие-то конфликты, существует еще, наконец, привычка слушаться по инерции начальства, но на самом деле единственный реальный способ - создать неприемлемые условия.
В США городские власти принимают специальные законы, которые предписывают, каким образом может быть использован тот или другой земельный участок. С этим планом города американцы увязывают и налогообложение. Если вы не следуете плану, то ваш платеж за участок резко возрастает. Каждый месяц, каждый день, каждую минуту вы платите существенно больше. Если вы не в состоянии платить этот налог, город выдает вам кредит и берет с вас нормальный банковский процент. Как только долг городу превосходит определенную сумму, ваш участок продается на торгах.
- В Москве существует подобная практика?
Конечно, такой практики нет. Американская система - это плод длительного развития общества вообще и городской общины в частности. Причем надо сказать, что к такому соглашению, к таким правилам игры пришли частные собственники на землю. Казалось бы, это парадокс: частник должен был бы быть заинтересован делать со своей землей все, что угодно. Но это только так кажется, потому что, как только вы примете закон, по которому можно делать все, что угодно, вы должны смириться с тем, что и ваш сосед может делать все, что ему заблагорассудится. Например, вы построили на своем участке красивый коттедж, который хотите коммерческим образом использовать - сдавать его богатым людям в аренду. Но если ваш сосед рядом устроит свинарник, пользуясь своим правом делать все, что угодно, то он, сам того, может быть, и не желая, сорвет ваши планы. Стоимость вашего участка упадет. Если, предположим, я выращиваю коров, а вы рядом организуете вредное химическое производство, то мое молоко будет ославлено как содержащее большое количество фенолов. И так далее. Оказывается, всем выгодно повышать цену земельных участков, а понижать - абсолютно невыгодно. Поэтому они и соглашаются на такое регулирование.
У нас, вообще говоря, в таком регулировании не было необходимости. Потому что теоретически у нас высшая власть могла делать все, что угодно. Было бы все прекрасно, если бы она могла продумать все заранее, все до мелочей расписать с учетом всех реальных поворотов в развитии различных видов деятельности, в развитии любой техники, в развитии разных технологий и так далее. Но это такая колоссальная работа, с которой ни одно государство не в силах справиться. И фактически возможность приказать все, что угодно, была, а что именно приказывать, никто точно не знал. Пока человек только винтик в системе и за него думают где-то наверху, эта задача неразрешима. Когда же я как горожанин купил право использовать этот участок и знаю, что и где у меня планируется построить и что должны в соответствии с законом планировать соседи вокруг, а цена моего участка включает все это, то если вы ухудшаете мои условия по сравнению с тем, что было предписано, я никогда вам этого не прощу, так как кровно в этом заинтересован. За соблюдением правил в этом случае следит уже не один, даже пусть очень заботливый начальник, не иерархия из 10 начальников, а следит каждый человек. И это обстоятельство меняет дело кардинально. Этот принцип можно назвать обратной связью по конечному результату, хотя процедура, приводящая к успеху, может быть разная: от метода проб и ошибок до простого регулирования. Наша старая система отличалась от правильной именно отсутствием бескомпромиссной обратной связи по конечному результату.
- Но в Москве, например, от человека не зависело, где он будет жить, рядом с заводом по производству каучука или по соседству с лесопарковой зоной.
Все, конечно, упирается в предисторию. Ничто не меняется мгновенно и не изменится, пока человек не узнает, что такие законы существуют, пока у него не будет инструментария, как эти законы выполнять, и наконец, пока он лично не будет в этом заинтересован. И хотя цены на земельные участки уже определены, и ваши права как землепользователя определены тоже, это еще не проникло в бесчисленные городские нормативные акты, правила. То есть речь идет о том, чтобы установить нормальную систему землепользования в городе.
- Определило ли правительство Москвы для себя какие-либо приоритеты в решении экологических проблем города?
Такие приоритеты, безусловно, существуют. Мы знаем основные источники загрязнения в городе. Это, прежде всего, автомобильный транспорт, который дает 75-80 процентов суммарного разгрязнения. И начинать надо с него. Быстро решить эту проблему невозможно. Но правительство предпринимает серьезные усилия в этом направлении. Во-первых, постепенно мы изживем машины, которые экологически неприемлемы для такого города, как Москва. Процесс этот будет регулироваться в основном экономическими методами, но и запретительными тоже, хотя они и менее эффективны. Во-вторых, правительство планирует провести очень большую работу по улучшению качества топлива. Некоторые компании, "Бритиш Петролеум", к примеру, производящие и торгующие бензином в Москве, следят за его качеством, и хотя цена на продукцию немного выше, чем у других, расход топлива меньше и, главное, меньше вредные выхлопы. А если вы покупаете бензин российской компании "Данако", например, он не соответствует и октановому числу, и даже запах другой, не говоря уже о выхлопах. Качество самого топлива плюс качество машин
Помимо транспорта, недавно было принято хорошее, на мой взгляд, решение по стоку тяжелых металлов гальванических производств. Суть его в следующем. В Москве существует завод имени Хруничева, где налажено мощное гальваническое производство и существуют хорошие очистные сооружения. Завод в состоянии покрыть всю потребность города в гальванике. Поэтому понятно, что все аналогичные, но "грязные" производства должны быть закрыты, а необходимые изделия должны заказываться на этом заводе.
Те, кто имеет кустарное производство, говорят, что их продукция дешевле. Если они знают, как делать дешевле, очищая при этом стоки, то, пожалуйста, пусть делают. Это их право. Но никто не позволит им загрязнять окружающую среду. Они будут вынуждены либо делать производство экологически чистым, либо свернуть его.
- При решении автомобильной проблемы разделяет ли правительство частный транспорт и транспорт организаций?
Конечно, отличие есть. Проблему муниципального транспорта, например, решать проще. Сейчас принято постановление об оборудовании городских автобусов специальными каталитическими очистителями выхлопов. Значительно сложнее ситуация с частниками. Их очень трудно контролировать. И главное, интерес у них прямо противоположный: они хотят ездить максимально дешево, не заботясь о том, что их машины загрязняют городской воздух.
Механизмы регулирования здесь могут быть разные. Например, мы можем прекратить регистрировать в Москве "грязные" машины. Можно добиться контроля над бензоколонками по качеству бензина, который они продают. Можно брать, в конце концов, пошлину на въезд в Москву. И, наконец, развивать сеть экологических контрольных постов.
- Как вы знаете, на полигонах Подмосковья скопилось огромное количество бытовых отходов. Что делает правительство в этом направлении?
Должен предупредить, что очень много людей заинтересованы сгущать краски, когда речь идет об экологической ситуации. То, что мусор нельзя вываливать просто так, мы уже поняли давно. И мусоросжигательные заводы, в переносном смысле, в Москве непрерывно работают. Каждая помойка это мини-мусоросжигательный завод. И спор о том, сжигать или не сжигать, де-факто давно решен. Мусор стихийно сжигается. Если же этот процесс организуется грамотно, то вредные выделения можно свести к минимуму. С другой стороны, сжигание не лучший способ утилизации мусора. Сейчас появились некоторые заводы, которые могут утилизовать бумагу, банки. Но проблема - в сепарации бытовых отходов. Добиться от горожан, чтобы они складывали бумагу в одно место, пищевые отходы - в другое, а металл - в третьем, практически невозможно. Хотя попытки приучить к этому были. Но все они закончились неудачно.
Представим себе, что существует фирма, которая вывозит несепарированный мусор. И это стоит, к примеру, 80 тысяч рублей за тонну. Приходит к вам другая фирма и предлагает вывоз мусора по 40 тысяч рублей за тонну, но мусор должен быть сепарированным, и если он окажется несепарированным, то вы заплатите неустойку. Если в каком-то жилом доме сообщество жильцов само собирает деньги и платит за вывоз мусора, имея дело со второй фирмой и экономя за счет сепарации таким образом 40 тысяч рублей в день, то они кровно заинтересованы в том, чтобы сепарация выполнялась всеми. Лучший контроль трудно себе представить. И этот механизм действует в развитых странах. Он действует, потому что сепарация выгодна. У нас пока об этом только идут разговоры.
Чтобы все же приучить людей к разделению отходов, - а это ключ к переработке вообще, - правительство разрабатывает следующие схемы. Представим, существует фирма, перерабатывающая бумагу или банки в какие-либо полезные изделия, но если, например, эти банки она будет покупать по 10 тысяч рублей за тонну, то производство будет выгодным, а если - по 100 тысяч рублей, то уже станет убыточным. Как сделать, чтобы фирма покупала по 10 тысяч? Мы планируем сделать что-то вроде лотереи. Заключаем с этой фирмой договор и даем ей лотерейные билеты, которыми она расплачивается за сданный мусор из расчета 10 тысяч за тонну. А уже задача города стимулировать интерес к лотерейным билетам. Нам представляется, что необходимо задействовать игровой подход в механизме решения проблемы: вы сдаете сколько-то тонн макулатуры, а за это выигрываете, скажем, путевку за границу или льготу в платежах за коммунальные услуги, или еще что-то.
- Обсуждалась ли правительством Москвы проблема одноразовых упаковок?
Раньше наше общество было страшно неэффективным, но очень экономным в части потребления. В той ситуации мы просто не могли себе позволить столько выбрасывать. Но сама проблема довольно спорна. Существует, по крайней мере, два решения. Первое решение - это использование многоразовой тары, второе - использование одноразовых упаковок при мощной системе утилизации (рециклинга), когда у вас есть гарантия того, что заключенные в упаковку полезные компоненты вернуться в виде новой нужной продукции.
В западных странах, например, товары и упаковка, включенные в систему рециклинга, продаются дешевле, так как попадают под специальные налоговые скидки для фирм-производителей, наладивших и развивающих систему переработки. И для нашей промышленности эта проблема стоит на повестке дня. Нам крайне необходимо развивать весь комплекс вместе с новой схемой налогообложения, которая сделает выгодной переработку. Если же городской власти экономическими методами не удастся отрегулировать так, чтобы сделать рециклинг привлекательным, то никакими другими способами решить эту задачу будет невозможно.
Вообще главная функция власти - создание такой среды для общества свободных людей, чтобы всем было выгодно развивать переработку, а вываливать где-то банки и другой мусор было бы невыгодно, сдавать полиэтиленовую тару проще и выгоднее, чем не сдавать, и так далее. Механизмы такого рода регулирования должны быть достаточно гибкими и тонкими. И отладить их очень непросто. Во-первых, мы не все еще умеем делать и многому учимся. А во-вторых, мы получили жуткое наследство от старой плановой системы, которая полностью обанкротилась, прежде всего, в экономическом смысле.
- Наверное, одна из причин всех наших бед - низкий уровень экологического образования людей. Как вы считаете?
Безусловно. Когда вы приедете в Финляндию и посмотрите на финских детишек, как они относятся к природе, то поймете главное, чего нам не достает. В России экология, к сожалению, - политическое понятие.
Люди собираются на митинг, чтобы выразить протест по поводу строительства какой-то ТЭЦ, вред от которой в действительности будет крайне минимальным. Но уходя с этого митинга, они оставляют после себя огромное количество банок, разных пакетов, поломанные кусты. Разве можно всерьез говорить, что их заботит состояние окружающей среды?
Воспитание необходимо начинать с самого раннего возраста. Ребенок уже ясельного возраста должен понимать, что кустики ломать нельзя. Экологическое образование и воспитание обязаны выработать у человека понимание того, что он не имеет право наносить вред природе. Кроме того, люди должны знать экологические технологии. Тем более если от тебя зависит принятие решений. Каждое предложение, каждый проект должен быть обдуман. И работа правительства Москвы в этом направлении ведется очень большая. Мы учредили ЮНЕПКОМ - это российский комитет UN Environmental Program - и пытаемся наладить его работу.
- Какой бы вы дали прогноз? Надеяться ли москвичам на изменение экологической ситуации в городе в обозримом будущем?
Я могу высказать, естественно, только свою сугубо личную оценку.
Думаю, что к концу следующего срока Ю.М. Лужкова на посту мэра, то есть к концу тысячелетия, мы ситуацию не изменим. Но к тому времени явно обозначится тенденция на улучшение. Всем станет ясно, что реальный сдвиг не за горами.
Надо особо подчеркнуть, что в таком гигантском городе, как Москва, вообще невозможно управлять, пытаясь быстро изменить положение дел. Вы не сможете изменить состояние городской системы - это требует совершенно невероятных энергетических затрат. Все, что вы реально можете сделать, - это изменить тенденции. Но даже это требует времени.
Я уверен, пройдут все намеченные мероприятия, мы подправим законодательную базу, может быть, даже проведем в Москве Всемирный день охраны окружающей среды в 1998 году, и появится тенденция изменения положения от худшего к лучшему.
Список литературы
Б. Норкин. Механизмы власти и экология Москвы.